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【专访】“认识农民利益是认识中国城乡问题的真正尺度” ——专访《无问城乡》作者

2019-05-15 08:30 新华出版社

摘要:换句话说,认识农民利益才是认识中国城乡问题的真正尺度。如果我们讨论城乡问题忽略了农民,其实是一件很危险的事情,因为很多想法最终会执行不下去。

日前,基于记者历时5年田野调查,从基层第一线深度探寻中国未来城乡改革出路的非虚构作品《无问城乡:上海松江改革田野调查纪实》,由新华出版社出版,面向全国发行。

这是一本从田野调查获得的第一手资料出发,以历史叙事的方式写就,描述中国当代城乡改革的非虚构作品,并系统地还原了上海市松江区持续近十年所推行的——从家庭农场到集体经济产权制度改革,再到城乡土地统筹等已取得实效,并被中央文件所肯定的一系列城乡改革的来龙去脉。

为什么要写这么一本纪实性作品?据作者透露,他为了写这本书,不仅在松江坚持做了5年田野调查,为了深入了解农村状况,更是搬到上海乡村居住超过3年,而之所以写这本书,是因为它相关每个人,是对这个时代有意义的。

本书作者在上海郊区所租农房厨房改造前样貌 郭涛涛/摄

本书作者重新改造和装修后的厨房 高磊/摄

本书作者乡村书房一瞥 高磊/摄

与作者对话:

问:为什么要写《无问城乡——上海松江改革田野调查纪实》这本书?

郭涛涛:这是个我纠结过很长时间的问题。

写书之前,我问过一些朋友,说想根据多年的一线调查,写一本非虚构的纪实作品,题材有关农村,也和城市发生关联,但得到的反馈不算很积极,因为涉农题材的书,往往都不卖座,何况互联网时代,读书的人越来越少了。

我非常能理解这些反馈的好心,毕竟写一本纪实类的书不容易,既然极有可能不卖座,又何必要浪费时间?

但我去年还是下了决心,把自己关在屋子里,用了一年时间把它写了出来。原因也不外乎其他,哪怕最终只有我一个读者,但它所记录的,对我们所处这个时代有意义。无论是城里人还是乡下人,都摆脱不了这个叙事场域,或者说,它其实是相关每个人的作品,它还是有写出来的必要。

决定写这本书,我最为挣扎的时期,给我最大动力的,就是我会问自己,在我12年的新闻生涯里,全国跑的地方并不算少,但后来为什么会选择搬到农村居住,专注于在上海松江做田野调查,并且持续跟踪了5年之久。

这也是因为它有现实意义。作为一个采访必录音,录音必自己整理的职业记者,它的城乡改革场域之宏大和丰富,以至于我需要5年,非常辛苦地在杂志上写了近40篇深度报道才得以看清楚它的全貌,既然都坚持了这么久,那为何不再努力一把,将它系统地写出来?至少能给自己一个交代。


问:你说它有现实意义,具体而言,你是如何来理解你所写这本书的改革主题的?

郭涛涛:它是一个面向未来,且经实践检验,已取得实效,具有先行参照意义的城乡改革地方样本。在我看来,它真正超越了城乡二元叙事,理解它,有助于我们更清楚地发现中国城乡融合的未来。

换言之,书中所记录的改革内容和通过行动解决的问题,于中国的城乡融合和乡村振兴,是一条绕不开的道路。

再通俗点说,它有利于我们在城市和乡村的每一个人。

解决了农民养老和进城保障问题,更多农民得以安心进城,乡村才会更有大空间推进现代化农业生产,以为城里人提供稳定而充足的食物来源,进而减轻食品价格飞涨可能带来的通货膨胀压力,甚至于消除贸易战阴影之下的一些担忧;更多农民的安心进城和安居乐业,城市才会因人口有效集聚更加繁荣;通过给农民置换可以买卖商品房,有助于社会稳定和破解城市房价高企难题;集聚人口和城市土地更高效率的利用,而非继续“摊大饼”,则从另一维度,提出了破解地方政府长期发展难题的新办法。

这本书所涉及的上述内容,也是中国城乡融合发展的终极问题,解决了它,就是中国自此一马平川真正腾飞之时。

 

问:你说你在松江做了5年田野调查才写了这本书,那你是怎么发现松江这个地方的?或者说,你为什么选择松江的城乡改革作为调查样本,而不是其他地方?

郭涛涛:之所以选择松江,是偶然也是必然。

说它偶然,是因为我是农民子弟,吃过种地的苦头,六年前第一次看到已被写入中央“一号文件”,提前5年开始的松江家庭农场改革,本能上就很吃惊,当时第一反应就是觉得难以置信,所以才有后来去松江调查的事情。

和外界往往对松江的城乡改革,只停留在家庭农场的观念不同,我观察的它的改革是全方位的,这源于后来,在上海书展上和周其仁老师的偶遇,周老师建议我再去了解了解它的集体经济产权制度改革,对松江的了解就这样纵深了下去。

再后来,随着了解的深入,接触到的信息也越来越多,我内心有一种强烈的直觉,就是想了解清楚松江城乡改革的全貌,需要一个更长期的持续调查。这才有我离开了条件并不成熟的报纸,并获得国研中心《环球财经》杂志主编林鹰全力支持我在松江持续报道的事情。

现在回想起来,如果不是林鹰和杂志的全力支持,我很难在大量田调基础上,对松江改革有一个更系统的梳理;如果不是持续的调查报道过程中,时任上海松江区委书记盛亚飞和时任松江农委主任封坚强的不吝赐教,我亦很难认识清楚它的改革全貌;如果我不是干过农活的农民子弟,对农村题材敏感,也不会对它低调的城乡改革持久关注。

选择松江的必然,除了此前说的,它有现实意义的原因,更为关键的是,它是脚踏实地做出来的实效改革。

它的多项改革内容,不仅是取得了实效,在我调查前后,更陆续被写入中央文件或被高层等多方肯定。多项改革被肯定,且出自同一个地方,不是偶然所能解释得了的。作为一个文字匠,我能做的,只是用通俗易懂的语言,尽量忠实原貌地将它记录下来。

 

问:我们也注意到,你这本书的写法和调查报道有点不一样,看起来更像是讲故事,有相当多的内容,都放在了常识上的梳理,并且对农民利益着墨较多,为什么会选择这种写法呢?

郭涛涛:尽管它可能是一本注定不会卖座的作品,但我还是想它能够被更多人看懂,讲故事是最好的方法。我也曾经思考过乡村题材,不容易引起更多人关注的原因,即我们多数人距离乡村越来越远,如果不是像我这种从农村出来,有着干农活切身体会的农家子弟,其实很难对乡村有很大兴趣,这需要在写作上多下一些功夫。

至于为何在常识上做梳理,并着墨较多于农民利益,原因也在于我们距离农村越来越远,农民利益变得更容易被忽略。

我多年来的一线田野调查,再加上最近3年居住在上海农村的观察,对国内城乡研究最明显直观的感受就是:理论想法太多,前线案例太少,很多研究并不是基于一线调查,而是忽略常识、远离乡村的坐而论道,并且产生了很多分歧上的认知误区。

比如我们往往会关注农村的房子能不能自由买卖,再或者农村的集体建设用地,能不能入市,但我发现在讨论这些问题时,很少会有人提到这块土地之上农民的利益,也鲜有人为农民发声,但他们才是这块土地上的主人。

换句话说,认识农民利益才是认识中国城乡问题的真正尺度。如果我们讨论城乡问题忽略了农民,其实是一件很危险的事情,因为很多想法最终会执行不下去。

这种忽略常识,不止于农业生产和对农民利益的忽视,同时也有经济学理论上的硬伤。远离一线,可能是农业研究最致命的短板,因为农业本身的特点,决定了它最需要从实际出发的一线调查。至于理论和实践关系,我认为实践是第一位的,理论则是为了更清楚地解释实践,而非高高在上地去指导实践。

上世纪80年代杜润生老推动的农村改革,不是坐在屋子里想出来的,而是组织大量人手,在基层调查出来的结果;更早之前,张培刚在哈佛大学写就发展经济学奠基之作《农业与工业化》之前,他在国内的农业研究作品,也都是基于一线调查而成。也只有尊重常识、科学和市场规律,才会对中国的城乡巨变看得更明白。

我想,选择这种写法,也是为了能尽量把自己的一线调查发现,全面地记录清楚吧。

 

问:你一直在强调,这本书它可能不会卖座,那是不是说,其实你对这本书的销量还是有期许的?

郭涛涛:我没有任何销量上的期许,这从我决定写这本书时,就已经想得很明白,我只需要尽我自己的本分,它的确是我这么多年田野调查中,最值得记录的内容,认真记录下来足矣,至于能有多少人关注,它已经超过了我尽本分的范畴。

之所以一直在强调是否卖座,不过是因为写作时,来自这方面的反馈最多,并给人留下了深刻又难过的印象。我只是想强调,我不是为了卖座才写这本书,而是因为它本身的时代价值,它有写出来的必要,并值得我全身心投入进去。

 

《无问城乡:上海松江改革田野调查纪实》郭涛涛 著 新华出版社2019年3月

责任编辑:李艳霞
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